خبر فوری نوشت: در یک روز بهاری، به سفارت روسیه در قلب تهران رفتیم. باغی خوش آب و هوا که پس از چند روز آلوده، آسمانی آبی داشت.
گفتگوی ما با سفیری بود که فارسی را بسیار خوب صحبت می‌کند. کسی که بیش از یک دهه است، به عنوان سفیر در تهران حضور دارد و به شوخی می‌گوید، برخی در ایران منتظر رفتن او هستند.
می‌خواستیم با لوان جاگاریان درباره ادای احترامش به گریبایدوف یا عکس جنجالی‌اش با سفیر انگلیس و جای خالی آمریکا و یا سریال خاتون و دیدگاه ضدروسی آن بپرسیم، اما سفیر اصرار داشت پاسخ شبهات تاریخی را قبلا داده است و نمی‌خواهد از گذشته حرف بزند.
جاگاریان در پژوهشکده دولتی روابط بین الملل مسکو تحصیل کرده و به زبان‌های فارسی، انگلیسی، ارمنی، گرجی، تاجیکی، دری و فرانسوی سخن می‌گوید. او از سال ۱۹۸۶ در جایگاه‌های گوناگون در وزارت امور خارجه در داخل و خارج از روسیه مشغول به کار بوده و به همین خاطر تسلط خوبی بر مناسبات بین‌المللی دارد.
جاگاریان از ۱۷ اکتبر ۲۰۱۱ سفیر فوق‌العاده و تام‌الاختیار فدراسیون روسیه در ایران است و جامعه ایران، دولتمردان و اختلافات جناحی در درون کشورمان را به‌خوبی می‌شناسد؛ هرچند تاکید دارد که در امور داخلی ایران دخالت نمی‌کند.
سفیر روسیه که محتاطانه و دیپلماتیک سخن می‌گفت، در این گفتگو اتهامات به دولت روسیه درباره قتل عام غیرنظامیان در اوکراین را دروغ خواند و گره زدن مذاکرات وین به جنگ را هم ساخته و پرداخته رسانه‌های غربی دانست.
مشروح گفتگوی مصطفی انتظاری هروی با سفیر روسیه در سالنی که کنفرانس تهران در اوج جنگ جهانی دوم در آن برگزار شده بود را در ادامه بخوانید و ببینید.
☆☆☆
خبرفوری: جناب سفیر، از زمانی که جنگ اوکراین آغاز شده این سوال برای افکار عمومی در ایران هم پیش آمده که واقعا این جنگ چه ضرورتی داشت؟ چرا این اتفاق افتاده و فکر می‌کنید راه‌حلش برای پایان آن هست؟
سفیر روسیه: من متوجه این هستم که موضوع اوکراین نه فقط در ایران بلکه در سراسر جهان در مرکز توجه است. وقتی که می‌گویید جنگ در اوکراین، ما می‌گوییم عملیات ویژه نظامی روسیه در اوکراین. اما وقتی که درباره ریشه‌های این موضوع صحبت می‌کنم چندتا سوال به وجود می‌آید که ما می‌خواهیم این سوال‌ها را از غربی‌ها بپرسم و غربی‌ها جوابی نمی‌دهند. مثلا آنچه که در سال ۲۰۱۴ اتفاق افتاده بعد از حوادث اگر یادتان باشد تظاهرات خیلی عظیمی آنجا برپا و راه‌اندازی شد بر ضد رژیم وقت اوکراین آقای یانکوویچ. من خودم به عنوان نماینده شورای امنیت و همکاری در اروپا، ناظر کوتاه‌مدت در اوکراین در منطقه الویو در غرب اوکراین بودم. آن زمان که آقای یانوکوویچ که رو شد در انتخابات ریاست جمهوری و همه قبول کردند. آنچه که در سال ۲۰۱۴ اتفاق افتاده، انتقال قانونی قدرت از آقای یانوکوویچ به کسی که به جای ایشان آمدند یا کودتای غیرقانونی نظامی بود؟ بله، آن نظام کودتا با کمک آمریکا و کشورهای غربی بود. وقتی که من از غربی‌ها سوال می‌کنم آنچه که اتفاق افتاده کودتا بود یا خیر، هیچ جوابی نمی‌دهند. چون جوابی هم ندارند. نمی‌خواهند اعتراف بکنند که این کودتا بود. این یک موضوع. آنها که دموکرات هستند درست است؟ تضمین کردند وزرای امور خارجه لهستان، فرانسه و آلمان آمدند و تضمین دادند ولی خب از وعده‌های خود خودداری و عقب‌نشینی کردند. موضوع دوم و البته کشورهای غربی وعده‌های پوچ به اوکراین دادند که آنها می‌توانند عضو ناتو و عضو اتحادیه اروپا باشند که این واقعا و کاملا وعده‌های پوچ و بی‌اساس بود. از لحاظ معیارهای سیاسی اوکراین نمی‌تواند عضو اتحادیه اروپا باشد فقط و در رابطه با دلایل سیاسی بر ضد روسیه و آن هم می‌خواستند اوکراین را به یک پایگاه ضد روسی تبدیل کنند. چون روسیه کشوری مستقل است و دست‌نشانده نیست. مثل کشورهای اروپایی مزدور نیست. لذا آنها می‌خواهند که ما هم زیر سلطه آمریکا باشیم ولی اینطور نشد. لذا تلاش کردند که روسیه را نابود بکنند و موضوع بعد قرارداد مینسک. آلمان، فرانسه، روسیه و اوکراین این را به توافق رسیدند و اما بر طبق قرارداد مینسک، روسیه طرف این مناقشه نیست. دولت کی‌یف می‌بایست با لوهانسک و دونتسک به توافق برسد. آنجا همه تعهدات طرفین به طور واضح و روشن منعکس شده است. اما اجرا نکردند. سوال دوم ما این است که چرا فرانسه و آلمان وارد نکردند که کی‌یف به تعهدات خود پایبند باشد. این سوال دومی است که جواب آن را ما نمی‌شنویم. جواب سوم می‌گوید که نقض حقوق بین‌المللی. روسیه به آن هجوم برده است. آنها حق ندارند از روسیه انتقاد بکنند. ما هم قبلا صحبت کردیم و گفتیم کشورهایی که قبلا سال ۲۰۰۳ به عراق حمله کردند آمریکا و بعضی از متحدینش، مجوز را از شورای امنیت گرفتند و صربستان را بمباران کردند در سال ۱۹۹۹ بلگراد را ویران کردند. آن همه از شورای امنیت اجازه گرفتند. آنها این همه غلط کردند و چی؟ پاسخگو نیستند. هرجایی که آمریکا و متحدینش مداخله کردند به ویران و تخریب منجر شد؛ لیبی، سوریه، عراق و افغانستان. الان یکی از دلایل عمده مناقشه اوکراین این است که آمریکا و متحدینش می‌خواهند که توجه جهانیان را از افغانستان به اوکراین منحرف بکنند. طی بعد از ۲۰ سال اقامت آمریکا و متحدینش در افغانستان، آنها از طالبان شکست خوردند؛ شکستی ننگین. اجازه بفرمایید که یک بار دیگر تاکید بکنم «شکست ننگین آمریکا و متحدینش از طالبان در افغانستان». لذا بهتر است که آنها توضیح بدهند که دلایل شکست ننگین آنها در افغانستان چیست؟ و ما الان می‌بینیم که در افغانستان گرسنگی و فقر است. مردم بیچاره افغانستان رنج می‌برند و چرا به آنها کمک نمی‌کند طوری که لازم است. مسئولیت به عهده آنهاست. و همینطور وضع مهاجرین. ببینید مهاجرین از کشورهای عربی که آنها تخریب کردند و مهاجرین از افغانستان. برخورد آنها در اتحادیه اروپا چه بوده است؟ و همینطور برخورد آنها با مهاجرین اوکراین که با آغوش باز استقبال کردند. من سوال می‌کنم که آیا این مهاجرین اوکراین درجه یک هستند و مهاجرین از کشورهای عربی و افغانستان درجه دو هستند؟ این یک سوال منطقی است ولی به آن جواب نمی‌دهند.
چرا غربی‌ها در قبال اتفاقات سال ۲۰۱۴ در اوکراین و کودتایی که اتفاق افتاد سکوت می‌کنند؟
خبرفوری: اگر روسیه جواب این سوال‌ها را بگیرد، آیا ممکن است راهی برای پایان این جنگ باشد؟
سفیر روسیه: ببینید ما از قبل هم هشدار دادیم. اوکراین به هیچ وجه نباید عضو ناتو باشد. شما فرض کنید که مثلا ما نیروهای مسلح خود را در مکزیک لب مرز آمریکا متمرکز یا جابجا کنیم. خب واکنش آمریکا چه خواهد بود؟ الان به یاد ما می‌آید مناقشه‌ای را که ما موشک‌های خود را در کوبا مستقر کردیم. در آستانه جنگ سوم جهانی بودیم. آمریکا تحمل نمی‌کند که کسی در نزدیکی‌اش سلاح مستقر کند ولی ما چرا باید تحمل بکنیم؟ کشورهای ناتو لب مرز روسیه آمدند. چنانچه پس از فروپاشی شوروی قول دادند که گسترش ناتو به سمت شرق به هیچ وجه انجام نمی‌شود. دروغ گفتند. لذا هیچ اعتمادی به کشورهای غربی وجود ندارد. چاره‌ای نبود. آقای پوتین اشاره کرد. چندتا دلیل و چندتا شرط است که باید عمل کنند.
خبرفوری: بحث‌هایی در رابطه با قتل‌عام غیرنظامیان در اوکراین مطرح شد، واقعا سربازان روسی با غیرنظامیان این کار را کرده‌اند؟
سفیر روسیه: به هیچ وجه. همه اینها فیک‌نیوز است. چنین فیک‌نیوز را در سوریه هم مشاهده کردیم. اگر یادتان باشید. ماجرای پودر سفید ساختگی بود. اگر یادتان باشد بهانه‌ای را ایجاد کردند برای حمله‌هایی به سوریه که گویا دولت سوریه از سلاح‌های شیمیایی استفاده کرده بود.
خبرفوری: که قبلا در عراق هم بود اگر اشتباه نکنم؟
سفیر روسیه: بله، بله. لذا باز من یادآوری می‌کنم که آمریکا تنها کشور در جهان است که سلاح شیمیایی دارد. فقط یک کشور است. این تلاش را می‌کند که به عنوان بهانه استفاده بکند. و یادآوری می‌کنم آقای کالین پاول در سال ۲۰۰۳ در شورای امنیت یک پودر سفید بود که این ثابت می‌کند آدم سلاح هسته‌ای دارد. ولی دروغ گفت. آمریکا پاسخگو نشد. هیچکس را از آمریکا اخراج نکردند؛ از سازمان‌های بین‌المللی و ورزشی و… همه سکوت. چرا؟ همه مزدور هستند. ما به اروپایی‌ها چندین بار گفتیم شما حاکمیت محدود دارید. خوششان نمی‌آید ولی این واقعیت است.
خبرفوری: یعنی اروپایی‌ها را بازیگر مستقل نمی‌دانید؟
سفیر روسیه: نخیر. اول به واشنگتن نگاه می‌کنند که آیا واشنگتن اجازه می‌دهد یا خیر؟ بعدا یک چیزی می‌گویند. ولی اینطور نیست. ما وقتی آمریکا از برجام غیرقانونی خارج شد، ما محکوم کردیم. این کاملا غیرقانونی است. الان دیگر می‌گویند که اگر جمهوری‌خواهان بعد از دو سال به قدرت برمی‌گردند، دوباره شاید اخراج بشوند. مگر می‌شود به آنها اعتماد داشت؟ و اروپا می‌داند که ما متاسفیم. این دیگر کافی نیست. شما نباید متاسف باشید. شما هم مثل روسیه و چین باید محکوم بکنید ولی جرأت ندارند.
خبرفوری: جناب سفیر، به موضوع برجام اشاره کردید. بحث‌هایی در رابطه با اینکه مذاکرات وین با جنگ اوکراین گره خورده مطرح است. آیا مسکو در مسیر مذاکرات سنگ‌اندازی می‌کند؟
سفیر روسیه: به هیچ وجه. این دروغ است. این موضوع کامل و روشن است و جناب آقای دکتر امیر عبداللهیان به آن اشاره کرده و ایرانی‌ها هم چندین بار اشاره کردند. این موضوع در چارچوب روابط دوجانبه بین آمریکا و ایران است و برای همین واضح و روشن است. ما به دوستان خود عرض کردیم اگر به توافق برسیم روسیه به طور کامل حمایت خواهد کرد که ما هم علاقه‌مند هستیم که این تحریم‌ها لغو بشود.
خبرفوری: اما بعضی از رسانه‌ها در ایران می‌گویند که روسیه با طرح موضوع تضمین‌خواهی عملا مذاکرات وین را دچار مشکل کرد. شما فکر می‌کنید نگاه بخشی از رسانه‌ها در ایران با واقعیت منطبق نیست؟
سفیر روسیه: آنها تحت تاثیر بی‌بی‌سی فارسی هستند. مثل روزنامه اعتماد و متاسفانه در سفارت با خبرنگاران اعتماد ملاقات کردم و توضیح دادم اما هر روز یکطرفه دارند مقالات ضد روسی را چاپ می‌کنند و به نظرم می‌آید مثل اینکه تبدیل شده به یک شعبه ایرانی رادیو فارسی بی‌بی‌سی. من خیلی تعجب کردم. هیچ شواهدی نیست. آنچه مربوط به مقالات آنهایی که روسیه این کار را می‌کند بهتر است از اعضای تیم مذاکره‌کننده ایرانی سوال بکنند. به طور منظم آنها از روسیه تشکر می‌کنند که روسیه و بخصوص نماینده ما در وین، آقای اولیانوف خیلی کمک می‌کند و ما چه در وین و چه در تهران چه در مسکو در تماس تنگاتنگ با دوستان ایرانی هستیم و همیشه کمک کردیم، کمک می‌کنیم و کمک هم خواهیم کرد با دوستان چینی خود.
خبرفوری: با توجه به وضعیت بحران انرژی که بعد از این جنگ اتفاق افتاده، بعضی‌ها فکر می‌کنند که روسیه ممکن است ایران را رقیب خودش در این بازار بداند و به همین دلیل مخالف رفع تحریم‌های نفتی ایران باشد.
سفیر روسیه: به هیچ وجه. ببینید کاملا برعکس است. ما با ایران خیلی خوب داریم همکاری می‌کنیم. جناب آقای اوجی وزیر محترم نفت ایران در این اواخر به روسیه سفر کرد و با مقامات ملاقات کرد و درباره ادامه همکاری‌ها در ابعاد مختلف. و انتظار داریم که نخست‌وزیر روسیه همانجا تشریف می‌آورند. ایشان هم قبلا وزیر نیرو بودند و الان ایشان رئیس بخش روسی کمیسیون مشترک هستند. ما پروژه‌های زیادی داریم و همکاری خواهیم کرد. این فقط یک توطئه دشمن است که آنها مخالف روابط ایران و روسیه هستند. و دنبال بهانه‌ای هستند که به روابط دوجانبه سایه‌ای بیندازند.
اختلافات در برجام، نتیجه اختلاف ایران و آمریکاست. روسیه از توافق حمایت کرده و می‌خواهد تحریم‌های ایران لغو شود
خبرفوری: شما نگران این نیستید که بخشی از افکار عمومی در ایران علیه روسیه بشوند؟
سفیر روسیه: من خیلی نگرانم. ولی تلاش می‌کنیم با کارهایی که انجام می‌دهیم با کمک شما و سایر رسانه‌های مستقل که تحت تاثیر غرب نیستند و بی‌بی‌سی فارسی گوش نمی‌دهند به آنها سعی می‌کنیم توضیح دهیم با دلایلی که در دست خود داریم. ولی ببینید اینطوری است آنها نظر خود را دارند ولی در ایران اصلا این سخن وجود دارد و ما احترام قائلیم. از لحاظ آزادی و سخن و… ایران با کشورهای اروپایی قابل مقایسه نیست. شما پیشرفته‌تر هستید. آنها فقط چانه می‌زنند. آنها دوست ندارند صدای مخالف را بشنوند. می‌گویند که نه، شما فقط یک اجنت کرملین هستید. من هم به آنها می‌گویم شما یک کمونیست جدید هستید. نئوکمونیست هستید. از یک طرف چون من یک کمونیزم بودم، خوشحال می‌شوم که خیلی زیاد رفیق دارم. آن هم نه مثل کمونیست، حتی بولشویک در زمان انقلاب سوسیالیستی بولشویک بودند. آنها بولشویک هستند. فقط نظر ما درست است. هر کسی که نظر دیگری دارد باید مجازات بشود.
خبرفوری: ایران و روسیه الان در یک وضعیت تقریبا مشابه به لحاظ سطح تحریم‌ها هستند. ما در سال‌های اخیر تحریم‌های خیلی شدیدی را تحمل کردیم و مردم ایران واقعا دچار فشار بودند. احتمالا خودتان هم شاهد بودید. با توجه به این تجربه‌ای که ایران دارید و این اتفاقی که الان برای روسیه افتاده، فکر می‌کنید این سطح روابط تهران و مسکو را چه زمینه‌های همکاری وجود دارید که ارتقا بدهد؟
سفیر روسیه: سوالی که شما کردید خیلی سوال خوب و به موقعی است. این رفت و آمدها در این اواخر خیلی بیشتر شده است. جناب آقای پیمان پاک معاون وزیر صنعت معدن و تجارت چند روز پیش از روسیه در راستای یک هیات بزرگ بازدید کردند. ملاقات‌های زیادی را در ساختارهای مختلف اقتصادی در اتاق بازرگانی داشتند و به زودی یک نمایشگاه فناوری هم در روسیه با یک تلاش‌های مشترک برگزار خواهد شد. ما باید یک راه‌حلی را پیدا بکنیم برای تسهیل مشکلاتی که کشورهای غربی برای روسیه و ایران ایجاد کردند. درخصوص روسیه حضور شما عرض شود که ما اقدامات لازم را به کار خواهیم بست چون ما ضرر می‌بینیم. اروپایی‌ها و آمریکا هم ضرر خواهند دید. قیمت نفت، گاز و گندم و… استفاده از روبل. ببینید ما فدراسیون روسیه هرگز از غربی‌ها خواهش نکردیم که تحریم‌ها را لغو کنند. اگر می‌خواهد لغو کند استقبال می‌کنیم، اگر نمی‌خواهد باشد اصلا تحریم ضد تحریم. یک بازی باخت باخت است. و می‌بینید که بیشتر اذیت می‌شوند.
خبرفوری: شما فکر می‌کنید بازنده این تحریم‌ها، غرب است؟
سفیر روسیه: ما می‌بینیم که خواهد بود. ولی ما مثلا از لحاظ مواد غذایی به طور کامل می‌شود گفت که مثلا گندم و گوشت و ماهی خودکفایی را تامین کردیم. آنچه که برای ما کافی نیست از کشور دوست خریداری می‌کنیم از جمله جمهوری اسلامی. آنچه که برای جمهوری اسلامی لازم است ما می‌توانیم به آنها کمک کنیم. چون ما در آستانه افزایش قیمت هستیم مواد غذایی. آقای رئیس‌جمهور ما آقای پوتین به غربی‌ها اطلاع داد که فصل تابستان شما باید منتظر مهاجرین باشید. آماده باشید. ولی این آن چیزی است که آنها ایجاد کردند. لیبی را نابود کردند و یک دیواری که محمد قذافی ایجاد کرده، تخریب کردند، مهاجرین از آفریقا آمدند به اروپا. عراق را بمباران کردند، سوریه را بمباران کردند و الان این تحریم‌های ضد سوریه این قانون سزار است. ولی این دورویی است از کشورهای اروپایی و آمریکا. آنها بر ضد بشار اسد دولت قانونی جنگ می‌کنند و مردم سوری دیگر ضرر می‌بینند. ولی ما با ایران با هم به دولت سوریه کمک کردیم و خواهیم کرد؛ دولت قانونی بشار اسد.
خبرفوری: به موضوع خوبی اشاره کردید. اتفاقا سوال بعدی من در مورد مواضع منطقه‌ای روسیه بود در قبال تنش‌هایی که بعضا وجود دارد. ایران و روسیه تجربه خیلی خوبی در سوریه در سطح همکاری داشتند اما ما شاهد هستیم همزمان، روسیه روابط نزدیکی را هم با اسرائیل دارد و خرابکاری‌هایی را علیه ایران انجام می‌دهد. موضع کشور شما در قبال این خرابکاری‌ها چیست؟
سفیر روسیه: چندین بار هم قبلا این سوال را از بنده می‌کردند. خب ما با همه کشورهای منطقه روابط نرمالی داریم به نفع حفظ ثبات در این منطقه و به هیچ وجه روابط ما با اسرائیل بر ضد کشورهای ثالث نیست. برعکس وقتی که آنها به سوریه حمله می‌کردند ما انتقاد کردیم. آنچه به فلسطین مربوط بود ما مخالفت کردیم. گفتیم که شما باید مذاکره بکنید منتها در بین خود فلسطینی‌ها وحدت وجود ندارد. این خیلی بد است. بین غزه و رام‌الله. من خیلی دلم می‌خواهد به نوعی آنها به یک وحدتی برسند و آنچه که من شنیدم وزیر امور خارجه اسرائیل از روسیه انتقاد کرد، محکوم کرد. ما این محکومیت و انتقاد را قبول نمی‌کنیم لذا من به شما یک روزنامه روسی تحویل می‌دهم که یک مقاله‌ای است در آن ترجمه می‌کنند به زبان انگلیسی. من خواهش می‌کنم این را به طور جدی مطالعه فرمایید.
بعضی رسانه‌ها در ایران شعبه بی‌بی‌سی فارسی شده‌اند و مدام مقالات ضدروسی منتشر می‌کنند
خبرفوری: من به عنوان آخرین سوال این را می‌پرسم که آیا روسیه آماده است که سطح همکاری‌اش را با ایران افزایش بدهد. قدرت هسته‌ای ایران را و برنامه صلح‌آمیز هسته‌ای ایران را به رسمیت بشناسد؟
سفیر روسیه: حتما، چون ایران عضو ان‌پی‌تی است و ما همواره از این حق حمایت کردیم و با ایران هم در بوشهر همکاری می‌کنیم. در فردو هم آمادگی داریم که بعد از رسیدن به برجام ادامه بدهیم. حضور شما عرض شود که ما با فعالیت خود این را ثابت کردیم چون دو دوره مذاکرات در تهران برگزار شد. با نمایندگان سازمان انرژی اتمی ایران در مورد شرایط تبدیل اورانیوم غنی شده ایران به اورانیوم طبیعی. اگر ما نمی‌خواستیم هیات نمی‌آمد ولی دور بعدی هیات و کارشناسان روسی به ایران آمدند و مذاکره کردند و امیدوارم این نوع مذاکرات ادامه پیدا خواهد کرد.
خبرفوری: خیلی متشکرم از شما که در این گفتگو شرکت کردید.
سفیر روسیه: خواهش می‌کنم و ممنونم. من بار دیگر می‌گویم خیلی متاسفم از روزنامه‌هایی که که تبدیل شده اند به شعبه‌ای از بی‌بی‌سی فارسی. من به رادیو فردا (رادیو دیروز) هم گفتم. خیلی ناراحت شدند. اینها هم همینطور شده‌اند.